VW Eco Up!

[DonkUp]

hebbie die aardgas bus nooit zien branden? nein danke

Dit is een beetje nutteloos, weet je hoeveel (benzine)auto's er per jaar in brand vliegen...
En toch heb je een benzine auto...

[UpSie]

Goedeavond iedereen,

Heel interresant om te lezen wat mensen motiveert om voor alternatieven te kiezen.
Ten opzichte van benzine als brandstof dan.
Voor de een is het minder maandelijkse kosten en de ander het mileu.

De eerste motivatie kan ik inkomen de andere niet.
Ik vraag me ook af als dit de beweegreden is om hiervoor te kiezen de juiste is.
Je zult jezelf dan ook goed moeten verdiepen, ja daar komt hij weer, in de techniek om hier achter te komen.
Verbranding van aard/biogas is in een verbrandingsmotor slecht te controleren, en daarvoor zijn allerlei gecompliceerde regelsystemen nodig.
Als je CO2 reductie wilt realiseren is eigenlijk alleen brandstofverbruikreducering de oplossing, en het verhogen van het motor rendement.
Momenteel halen we zo'n 30% energie uit elke kg brandstof de rest zijn verliezen en warmte die ongebruikt de uitlaat verlaat of via de radiator wordt weggekoeld.
CO2 komt vrij bij verbranding van het mengsel ongeacht welke brandstof, en wordt beschouwd als een probleematisch broeikas gas.
Zowel een benzine/diesel als gas motor produceren het echter de hoeveelheid verschilt per motortype.
Een groter probleem is het giftige Nox gas waar de uitstoot bij de gasmotor het hoogst van is daarna de diesel.
Bij een gasmotor hebben we echter nog een andere broeikas gas als gevolg van de verbranding, dit is methaan.
Dit wordt methaanslip genoemd als gevolg van onvolledige verbranding.
Methaan is nog veel problematischer als CO2 en wordt beschouwd als de grootste bedreiger van onze toekomst. Dit wordt echter niet echt publiekelijk gemaakt, hier vindt een soort doofpot beleid op plaats.
Vindt wel dat de consument hier een beetje dupe van wordt, aangezien deze een bewuste keuze wil maken en daarop investeerd.
Een deel kan afgevangen en verbrandt worden met een katalysator, echter zijn deze inefficient en werken alleen goed op diversen gebruiksgebieden van de vermogenskromme.
Met de invoering van de E6 emissie standaards wordt getracht dit te beperken. Men heeft gemeend dat voertuig fabrikanten nu aan moeten tonen dat het emissie schadelijke gebied op de vermogens kromme, niet meer dan 5% van het gemiddelde leven wordt gebruikt, ten tijde van E5 was hier geen controle op.
Nee als het op uitstoot reductie aankomt is benzine/diesel een even goede keuze, waar de huidige diesel techniek E6, verreweg de beste keuze is. Ook door het veel lagere verbruik, en het hogere motor rendement.

Groeten Leen.

[GasDwerg]

x

[GasDwerg]

x

[UpSie]

Goedeavond allen en GasDwerg,

Om hier eens verder op in te gaan.
Keuze wat ever is ok.
Regelsystemen: benzine en gas motoren zijn mengsel motoren, de mengsel samenstelling wordt geregeld via uitlaatgas meting (de hoeveelheid zuurstof aanwezig in de uitlaatgassen) hos sensor genoemd.
Een mengselmotor is het meest efficient als er tegen de klopgrens wordt gedraaid met gas is dit gevoeliger dan met benzine, en een uitgebreid klopregeling is onderdeel van de sturing, (ontsteking, hos, klopregeling, en mengselregeling hangen allen aan elkaar)
De andere genoemde systemen zijn gecompliceerd op zich en horen inderdaad net zo goed in het rijtje thuis.
CO2 reductie:
Eens dat type brandstof invloed heeft, echter nu we in Euro6 /EPA13 tijdperk zijn beland, alles na dec2013 gehomologeerd dient E6 certificering te hebben, is eigenlijk het eindstadium beperkt op het gebied van emissie reductie, verdere reductie is moeilijker aangezien dan exotische materialen en technologien gebruikt moeten worden die erg kostbaar zijn.
Verwachting is dan ook dat focus gaat zijn op efficientie verbetering en brandstof verbruiks reductie, om de CO2 beperkings doelstellingen te behalen, mijn werkgever heeft zitting in Brussel en EPA/ARB om toekomst afspraken op het gebied van emissies af te stemmen, ben zelf regelmatig bij dit soort projecten betrokken.
Brandstof hoeveelheid wordt uitgedrukt in kilos verbruik gemeten in gr/kw/hr.
Voor gas zijn goede veilige opslag voorzieningen nodig en grote zware compressors die ook energie nodig hebben en vervelende vervuilingen mee in het gas pompen.
Bij gelijke energie inhoud ja, maar dit is helaas niet in de praktijk het geval, zeker in Nederland en delen van Belgie hebben we met Slochteren spec gas te maken die vergeleken met ander Europees gas een stuk minder energie bevat. De spec is op te vragen bij de gasleverancier, energiewaarde kan berekend worden met de gascalculator op onze site (Cummins Westport.com) voor onze grote WKK gasmotoren 91liter bv hebben we regelmatig problemen door de sterk wisselende gas kwaliteit, en lagere kw levering aan het net.
Een goede motor heeft op peak torque een verbruik rond de 195gr/kw/hr.
Nox: is een gevolg van verbrandingstemperatuur, als je hier wat onderzoek naar doet, heb dit voor de EU gedurende 6 maanden gedaan in samenwerking met TNO/TU Delft, bij metingen weet je al gauw dat een motor die een hoge uitlaattemperatuur heeft een goede Nox producent is, key is om de verbrandingstemperatuur naar beneden te brengen, bij een diesel gebeurt dit meestens via EGR systemen.
Gas verbrandt inderdaad schoon als gevolg van de simpele brandstof molecuul CH4,1Carbon en 4 atomen Waterstof
Dus ja particulate uitstoot is nihil ( eens dat dit heel prettig is) Nox is hoog, wat deels wordt afgevangen door de Catalysator, deze werkt echter niet optimaal.
Broeikasgassen:
Verbranding is nooit volledig in geen enkele verbrandingsmotor, bij gas/benzine is de terugkoppeling via de uitlaat relatief traag waardoor zowie zo methaanslip ontstaat, zie maar de roet (fijnstof) in elke uitlaat aanwezig zelfs gas! Uiteraard wel in veel mindere mate.
Verder ontstaat methaanslip als gevolg van klep opening overlap bij motoren, o.a. Nodig voor uitlaatklepkoeling. Wat er door gaat zou door de katalysator opgevangen moeten worden maar dit is maar deels het geval.( zou dit nog wel verder toe kunnen lichten maar dan wordt het wel heel complex)
Ben bang dat wij niet meer meemaken dat we naar high spec gas gaan, heel ons leven en apparatuur die we gebruiken is hier op afgestemd.
Biogas: het probleem voor motorfabrikanten is de kwaliteit fluctuatie van dit type gas, en de regelings aanpassingen.productie van dit gas leverde in de hoogtij dagen enorme lucratieve handel op in grondstoffen.
Was ook een reden waarom subsidies zijn gestopt ( wat bij ons direct een gevolg had voor onze handel in gas compressie motoren in de Industrie) zo kon het gebeuren dat er door de biogas industrie meer werdt betaald voor een scheepslading mais ( nodig om de vergisting te stimuleren) dan de voedings industrie, en resulteerde in hele rare situaties.
Sinds de invoering van Euro5 en EPA07 is het verplicht om motoren geschikt te laten zijn voor bio brandstoffen met een bij menging van maximaal 20%. Ook uitlaatgas nabehandelingsystemen dienen hier geschikt voor te zijn.
Dat de uitlaatgas nabehandeling systemen tot en met Euro 5 en EPA07, niet efficient zijn kwa filtering ben ik het helemaal eens dit is geen gevolg van motortype of brandstof maar als gevolg van de regelgeving, indien gewenst kan ik hier nog toelichting op geven.
De Amerikanen zijn hier sinds het begin al veel beter in geweest dan Europa, en is zelfs nu ook nog zo!
Fijnstof is inderdaad een probleem en heeft weinig focus gehad in Europa, Europa heeft gekozen voor Nox reductie terwijl de USA heeft gekozen voor een combinatie met nadruk op fijnstof reductie.
Met ingang van E6 komt hier een grote verandering in is fijnstof gereduceerd tot haast niet meetbare hoeveelheden, EPA13 is vergelijkbaar en sinds begin dit jaar verplicht in de gebieden die dit volgen.
Ben het niet eens dat roetfilters het probleem zouden oplossen, of nog erger maken, elk filter filtert roet en is altijd nog beter dan geen filter, de hele kleine deeltjes ja die waren er zowiezo al, echter de grotere deeltjes worden eruitgefilterd, bij E6 verbranden we nagenoeg alles grote en kleine deeltjes.
Om je een idee te geven waar een Euro6/EPA13 motor uit bestaat, dit is deels nog confidentieel ook.
Diesel motor met hoge druk commonrail systeem (2500bar) tot 7 inspuitingen per cycle (Nox reductie)
Variabele turbo voor optimale lucht brandstof verhouding over het hele toerengebied en omgevingsomstandigheden inlaatlucht samenstellingsmeting en temperatuur. gekoelde EGR (Nox reductie) nox meting motor uit, oxidatie katalysator, en actief roetfilter, deze reduceert roet geweldig door combinatie van verbranding en filtering. Echter produceert deze Nox, hiervoor is een AdBlue systeem aanwezig, en ammoniak slip katalysator, aan het eind nog een fijnstof meet sensor en Nox meting.
Ben geen specifieke Dieselfan maar wel een fan van geavanceerde techniek, en heb respect voor degene die voor alternatieven kiezen zoals gas, zou het zelf niet zo durven.
Ik doe voor mijn werk eigenlijk van alles, Diesel automotive, industrie, gas compressie industrie automotive, en stoichometrische motoren..
Interresante websites zijn: Cummins.com, Euro6.cummins.com, Cummins Westport(automotive gas motoren van ons) dieselnet.com.
Als er nog verdere uitleg toelichting gewenst is laat het maar weten.

Met vriendelijke groet,

Leen.

[guggenheimer]

Blijf het toch het allerleukste vinden dat je voor €11 ± 270km ver komt.

Om het topic luchtig te houden.

Maar er zijn pioniers nodig om te onderzoeken of alternatieven een serieuze opties zijn. Diesel en Benzine alleen hebben geen toekomst.

[GasDwerg]

x

[UpSie]

Goedeavond allen,

Is zeker prachtig voor deze centen in deze tijd je tank te vullen.
En als eerder gezegd, vindt het erg stoer dat er mensen zijn die voor deze optie kiezen.
Zie zelf altijd Leeuwen en Beren om zo iets te doen.
Dit soort mensen zijn wel diegene die er voor zorgen dat de werkelijk goede alternatieven op de gevestigde orde gemeengoed gaan worden.
Succes verder, en hoop nog veel van jullie ervaringen te mogen lezen hier.

Met vriendelijke groet,

Leen.

[Touchwood]

is zeker prachtig, maar je bent wel errruggg vaak aan het tanken.

[Whazz'Up!]

is zeker prachtig, maar je bent wel errruggg vaak aan het tanken.

Dat hangt er natuurlijk vanaf hoeveel kilometers je per dag/week rijdt. Voor mij is het zeer acceptabel, ik hoef maar 1x/week te tanken omdat ik slechts 60km/dag rijd met mijn EcoUp! Als je meer kilometers rijd zou je ook kunnen overwegen om een iets grotere VW te nemen, de Passat Ecofuel, Touran Ecofuel en Caddy Combi Ecofuel hebben minstens 2x zo grote aardgastanks onder de auto hangen, waar je dus meer km's mee kunt rijden.

[GasDwerg]

x

[Touchwood]

100 euro/uur?

hmmm, misschien, maar misschien ook niet.

als je zoals hierboven per werkdag 60km rijdt duurt het een jaar of 6 voor je de meerprijs van de CNG-Up eruit hebt. das lang hoor in het huidige tijdsgewricht.

[UpSie]

Hmm dit gaat wel erg ver.
In ons geval hebben we de up12 weken, en hebben nu 1200km op de teller, mede veroorzaakt door een weekendje weg anders was het nog minder.
Maar hiervan uitgaand zou het betekenen 1 keer in de drie weken tanken.
Verder als eerder gemeldt dit zijn de pioniers die voor ons als consumenten en leveranciers uitvinden wat de juiste keuzes in alternatieven zijn.
Als we de tijd die we aan de pomp besteden ook nog in geld uit moeten gaan drukken gaat het wel heel erg ver.

Met vriendelijke groet,

Leen.

[guggenheimer]

Ik rij dik 1000km per week. Tanken moet je plannen. Ik zie het als een rustpunt. Ik krijg 0.38 cent per km vergoeding dus ik verdien de auto terug. Echter grootste probleem is dat er heel vaak storingen zijn bij pompen... vandaag voor het eerst op benzine moeten rijden omdat er volgens mij een landelijke storing is.

[Whazz'Up!]

vandaag voor het eerst op benzine moeten rijden omdat er volgens mij een landelijke storing is.

Niks van gemerkt gistermiddag bij Tamoil/Orangegas in Amersfoort..

[guggenheimer]

Gisteren in Barneveld 30 min moeten wachten omdat de plaatselijke taxi centrale na 3 dagen weer kon tanken en alle busjes en taxi's stond vol te persen. Ze worden er doodziek van. Veenendaal & Barneveld hebben 3 dagen stilgelegen.... De opening van de pomp in Veenendaal is afgelast.... omdat de kans te groot was dat ie stuk zou zijn.....

In Amersfoort is de pomp in de hoek tussen de A1 en A28 al 3 weken stuk.....

(Auto rijdt wel een stuk beter op benzine... trouwens!)

[Whazz'Up!]

Beste mede-EcoUp! rijders,
zoals bekend wordt in NL L-gas (lager methaangehalte) aangeboden, maar nu hoorde ik van een 'expert' dat er op een beperkt aantal publieke tankplekken in NL ook H-gas getankt kan worden.
Is jullie daar iets van bekend?

[Johannus]

Goedeavond iedereen,

Heel interresant om te lezen wat mensen motiveert om voor alternatieven te kiezen.
Ten opzichte van benzine als brandstof dan.
Voor de een is het minder maandelijkse kosten en de ander het mileu.

De eerste motivatie kan ik inkomen de andere niet.
Ik vraag me ook af als dit de beweegreden is om hiervoor te kiezen de juiste is.
Je zult jezelf dan ook goed moeten verdiepen, ja daar komt hij weer, in de techniek om hier achter te komen.
Verbranding van aard/biogas is in een verbrandingsmotor slecht te controleren, en daarvoor zijn allerlei gecompliceerde regelsystemen nodig.

Geen andere of gecompliceerdere regelsystemen dan voor de verbranding van benzine (of moderne commonrail-euro 5 of 6 diesel): Lambda meting in het uitlaattraject ( om volledige en optimale verbranding te meten en zo niet: mengel aanpassen, en dat een paar duizend keer per seconde): Dat werkt zo bij een standaard benzine motor sinds de 'geregelde katalysator' eind jaren 80 (!!) werd geintroduceerd. De huidige LPG (met de naam G3-installatie) en de CNG techniek in de eco-up! werken ook 'gewoon' zo. Niets extra 'gecompliceerds' aan.

Als je CO2 reductie wilt realiseren is eigenlijk alleen brandstofverbruikreducering de oplossing, en het verhogen van het motor rendement.
Momenteel halen we zo'n 30% energie uit elke kg brandstof de rest zijn verliezen en warmte die ongebruikt de uitlaat verlaat of via de radiator wordt weggekoeld.

Juist: reducering van verbruik is altijd de eerste en beste stap. Nadenken over elke auto rit is het beste: géén autorit is nog het meest besparen. Maar als je dan toch moet rijden, dan liever met een up! dan met een Passat,.

CO2 komt vrij bij verbranding van het mengsel ongeacht welke brandstof, en wordt beschouwd als een probleematisch broeikas gas.
Zowel een benzine/diesel als gas motor produceren het echter de hoeveelheid verschilt per motortype.

De hoeveelheid CO2 die vrijkomt ligt eigenlijk puur en alleen aan de hoeveelheid brandstof die verbrand wordt. Een grote 5 liter V8 geeft per verbrande liter benzine net zoveel als een kleine 1.0 up! Benzine en diesel zullen elkaar waarschijnlijk niet eens zoveel ontlopen, behalve dan dat met een liter diesel verder komt, omdat de efficientie van een dieselmotor net iets hoger ligt (Benzine heeft een marginaal hogere energetische waarde t.o.v. diesel)

Een groter probleem is het giftige Nox gas waar de uitstoot bij de gasmotor het hoogst van is daarna de diesel.

Bron? wat voor type 'gasmotor' heb je het hier over? NOx (de verzameling van de diverse vormen: NO, NO2, NO3) ontstaat bij hoge temperaturen (verbrandingstemperaturen). Aardgas heeft van nature juist een lagere NOx uitstoot, mede doordat de verbrandingstemperatuur zoveel lager ligt dan bijvoorbeeld diesel. De NOx uitstoot in grammen per kilometer is bij een aardgasmotor juist de laagste van de drie brandstoffen... en die van diesel tot een factor 200 keer zo hoog,..
De 'Euro-6' diesel motoren bij vrachtwagens gebruiken vaak Ad-Blue als toevoeging om de NOx uitstoot te kunnen beperken.

Bij een gasmotor hebben we echter nog een andere broeikas gas als gevolg van de verbranding, dit is methaan.
Dit wordt methaanslip genoemd als gevolg van onvolledige verbranding.
Methaan is nog veel problematischer als CO2 en wordt beschouwd als de grootste bedreiger van onze toekomst. Dit wordt echter niet echt publiekelijk gemaakt, hier vindt een soort doofpot beleid op plaats.

Bron?
Groengas is juist het gebruiken van o.a. het methaangas afkomstig van o.a. mest of anderszins. Methaanslip is geen doofpot: Het treedt o.a. op bij grote LNG scheepsmotoren danwel bij gasmotoren in WKK's, en zelfs óók bij de eco-up: er zal ongetwijfeld wel eens wat methaan onverbrand ontsnappen. Alleen is de hoeveelheid minimaal, en ook al is het broeikaseffect van methaan 25x zo groot dan van CO2, dan nog is er bij de eco-up nog steeds een kleiner broeikaseffect dan bij een vergelijkbare benzinemotor-up of een dieselmotor-auto: De CO2 uitstoot is zoveel lager dat enige methaanslip géén groter negatief effect heeft.

Vindt wel dat de consument hier een beetje dupe van wordt, aangezien deze een bewuste keuze wil maken en daarop investeerd.
Een deel kan afgevangen en verbrandt worden met een katalysator, echter zijn deze inefficient en werken alleen goed op diversen gebruiksgebieden van de vermogenskromme.

Waarschijnlijk haal je de gasmotoren van WKK's en de 4-in-lijn motoren van de eco-up! door elkaar. Een standaard eco-up! is voorzien van een standaard katalysator om onvolledig verbrande deeltjes (zoals CO en ook Methaan (HC's)) te verbranden. Een katalysator werkt bij de moderne auto alleen suboptimaal in de eerste paar kilometers: wanneer ze nog koud is. Daarna, eenmaal opgewarmt, is er geen 'optimum'. Bij WKK's zijn er compleet andere emissie eisen van voor het wegverkeer, maar ook daar zijn er emissie-eisen. In hoeverre de uitlaatgas-reinigingsinstallatie in de WKK wereld al is doorgedrongen is mij niet bekend. Mijn CV ketel thuis is ook niet voorzien van een katalysator.. noch mijn gasfornuis,.. wat nu ?

Met de invoering van de E6 emissie standaards wordt getracht dit te beperken. Men heeft gemeend dat voertuig fabrikanten nu aan moeten tonen dat het emissie schadelijke gebied op de vermogens kromme, niet meer dan 5% van het gemiddelde leven wordt gebruikt, ten tijde van E5 was hier geen controle op.

Nee als het op uitstoot reductie aankomt is benzine/diesel een even goede keuze, waar de huidige diesel techniek E6, verreweg de beste keuze is. Ook door het veel lagere verbruik, en het hogere motor rendement.
Groeten Leen.

De huidige conventionele motoren zijn vele malen schoner geworden van voorheen. De emissie-eisen zijn sinds de jaren 90 steeds verder aangescherpt, en dat heeft allemaal tot doel gehad om schadelijke emissies te beperken. De eco-up! en alle andere CNG aangedreven voertuigen op het nederlandse wegennet profiteren net zo goed als de benzine aangedreven broertjes van deze verbeteringen. Waarbij je bij het gebruik van aardgas nog de mogelijkheid hebt om voor groengas te kiezen: geen fossiele brandstof, maar hernieuwbare brandstof, met een vele malen schonere uitlaat dan een hedendaagse Euro 6 diesel, maar óók een veel kortere CO2 kringloop.

[Whazz'Up!]